Прогулки с Гоголем

Camminando con Gogol

Назад

МАРИЯ ЛУИЗА СПАЦИАНИ. Беседовал Александр Сергиевский

Мария Луиза Спациани – автор свыше тридцати книг, одна из лучших современных итальянских поэтесс, переводчица, драматург, специалист по французской литературе. В 2010 г. она возглавила жюри «Премии имени Н.В. Гоголя в Италии» с итальянской стороны.
Как и в прошлом году, церемония награждения лауреатов премии, учрежденной Фондом Первого Президента России Б.Н. Ельцина, прошла в Риме, в блестящих декорациях возрожденческой Виллы Медичи, расположенной на вершине холма Пинчо. Естественно, наш первый вопрос синьоре Спациани касается жизни и творчества великого русского писателя.

Что представляет сейчас и чем был для Вас в прошлом Гоголь? Как Вы относитесь к его произведениям? Считаете ли Вы, что его творчество повлияло на развитие итальянской литературы? И как Вы оцениваете роль гоголевской премии, ведь она вручается в городе, который сам писатель называл своей второй родиной, – в Риме?
- Повести и рассказы Гоголя стали одними из первых произведений иностранных писателей, которые я прочитала в своей жизни. Разумеется, была среди них и «Шинель». Когда по этой повести сняли фильм, у меня даже взяли интервью – хотели узнать, что в ней такого особенного. Я ответила, что это метафора жизни. Ведь Гоголь – воплощенная мудрость. Для того чтобы чего-то добиться в жизни, что-то приобрести, вырастить детей, обеспечить им будущее, нужно приложить так много сил, а потом вдруг происходит нечто неожиданное, и остаешься ни с чем. В Италии Гоголя переводили очень много.

По-Вашему, интерес к нему не угасает и в наши дни?
- Вне всякого сомнения, он интересен и сегодняшнему читателю. По моим наблюдениям, Гоголь – самый любимый и читаемый писатель после Достоевского, он даже обошел Толстого. Потому что Толстой – слишком уж трудный автор, слишком громадный. У Достоевского и Гоголя был, если так можно сказать, культ драматичности бытия, этим они очень близки. Но я больше читала поэтов. Я много занималась Ахматовой, Цветаевой, не говоря уже о поэтах предшествующих эпох. Еще я читала Гумилева, в общем, много кого. А из прозаиков у меня сразу всплывают два имени – Достоевский и Гоголь.

Что Вы можете сказать о современной русской поэзии? Знаете ли Вы стихи Иосифа Бродского, который очень любил Италию и каждый год приезжал в Венецию?
- Бродского я обожала. Я рассказывала о нем два дня назад, на торжественном вечере, когда меня наградили Премией Модена и попросили поделиться воспоминаниями о встречах с интересными людьми. Я сказала, что одним из самых светлых людей двадцатого века, с которым мне посчастливилось познакомиться, был как раз Бродский. Впервые мы встретились, когда я вручала ему Премию Монделло: тогда я была в жюри. Это случилось еще до того, как ему присудили Нобелевскую премию. Потом однажды мы встретились в Венеции. Тогда и произошло то, о чем я рассказывала в Модене. Бродский вдруг предложил мне: «Сыграем-ка мы с тобой в одну игру! Будем останавливать прохожих и спрашивать: «Что за всю тысячелетнюю историю человечества стало для него самым страшным оскорблением?»» Останавливаем мы одного синьора, задаем вопрос, и он отвечает: «Охота на ведьм». «Нет», - говорит Бродский, - «это не тянет». Следующий прохожий предлагает: «Истребление американских индейцев». «Нет», - возражает Бродский, - «это не столь тяжкое преступление». Третий прохожий говорит: «Гитлеровские лагеря смерти». А Бродский в ответ: «Нет, нет, я не согласен». Тогда я его спрашиваю: «Извини, а сталинские лагеря?» А он мне: «Нет, не то». В конце концов, я ему говорю: «Слушай, мне все-таки любопытно, что ты имел в виду?» А он отвечает: «Равнодушие. Ведь у всех тех, кого уничтожили, в споре всегда была хотя бы одна противная сторона: Гитлер - против евреев, конкистадоры - против индейцев и так далее. Равнодушие – это такая стена, которой вроде как и нет, дымовая завеса, а ничего не попишешь. Равнодушие нас окончательно убивает…»

Что бы Вам хотелось пожелать Премии имени Н.В. Гоголя?
- Хорошо, что есть премии, потому что они заставляют нас перечитывать книги. Ведь часто люди читают, а потом больше не перечитывают. Проходит тридцать лет – и все забываешь. А Гоголя читать не только интересно, но и поучительно.

Поэзия – это всегда игра. Вы согласны с этим? Это всегда так?
- Нет, нет. В ней есть доля игры, ведь в настоящей поэзий должен присутствовать юмор, как должна присутствовать трагедия. Знаете, что говорят о моих стихах? Кто дал им определение, которое мне нравится больше всего? Итало Кальвино. Он сказал, что я – тот редкий случай, когда поэту одновременно даровано и чувство стиха, и чувство юмора. Я попросила написать это на обложке моей последней книги «Пересечение меридианов».

Во многих Ваших стихотворениях прослеживается тяга к «барочности». Что это: дань традиции или особенности Вашей поэтики?
- Некоторая барочность присутствует, это - если угодно, одна из литературных и исторических составляющих моей поэзии. Барочным можно назвать то, что в моих стихах чрезвычайно важна фантазия, преувеличение, в том числе и шутливое.

Кого Вы считаете своими учителями в поэзии? Оказал ли на Вас влияние кто-либо из поэтов прошлого или настоящего? Кто из мастеров XX века Вам особенно близок?
- Прежде всего, на меня очень повлияли Рильке и Ахматова. На последней странице обложки моего первого сборника стихов «Субботние воды» так и написано, что как поэт я сформировалась в тени Рильке и Ахматовой. Конечно, я внимательно читала итальянских поэтов, начиная с Леопарди. Позднее я открыла для себя великих французов – все-таки я французист, преподавала в университете тридцать пять лет. Естественно, огромную роль в моей жизни сыграл Монтале: он было моим другом и спутником жизни. Другие значимые для меня имена – Бодлер и Рембо, и еще Д’Аннунцио - он мне очень нравился.

Д’Аннунцио – поэт или прозаик?
- Поэт, именно поэт… Взять хотя бы «Ноктюрн» и «Алкион»: эти две великие книги Д’Аннунцио я знала наизусть, они сыграли для меня огромную роль.

Один из лауреатов этого года – Питер Брук, награжденный за постановку чеховского «Вишневого сада» и за спектакль «Твоя рука в моей руке» по мотивам писем Чехова и его жены О.Л. Книппер. Вы ведь тоже писали и переводили произведения для театра. Вероятно, в XX веке ни один выдающийся драматург или режиссер не избежал влияния Чехова. А в Италии традиция чеховского театра еще жива? Чехова по-прежнему ставят?
- Чехов – исключительно важный автор, ведь он считается самым современным, самым разговорным, самым близким нам. В конце восьмидесятых я провела две недели в Париже вместе со Стрелером и Валентиной Кортезе, когда они работали над «Вишневым садом». Помню, это были чудесные дни. Всякий раз, когда Стрелер начитал рассказывать, он словно читал короткую лекцию о Чехове. Думаю, что эта комедия еще долго будет пользоваться успехом. Мне бы хотелось добавить, что у меня есть и личные причины любить «Вишневый сад». У меня дома в Турине в саду росли две чудесные вишни, одна из которых называлась «дерево Монтале» - он написал о ней в одном стихотворении. Вишни стали жертвами финансового краха нашей семьи: к сожалению, мне пришлось своими глазами увидеть, как новый владелец их срубил.

Вы как-то сказали, что стихотворение должно быть похожим на того, кто его сочинил. В таком случае, что помогает создать в воображении читателя образ автора, и какую цель должен ставить перед собой поэт, чтобы в стихах прочитывался его образ?
- Поэту не нужно думать о себе. Не надо проецировать себя, надо косвенно рассказать, каким ты видишь мир. От этого не уйти. Никому не дано увидеть просто цветок, фиалку: символически и поэтически мы видим за ней все фиалки, которые мы срывали в прошлом, вспоминаем их аромат. Мы ведь не стремимся нарисовать нечто вроде цветной открытки, правда? Подавить личность поэта невозможно.

Вы полагаете (цитирую Ваши слова), что сегодня поэзия – «подпольное движение сопротивления». Неужели положение поэзии в современной мире настолько тяжелое?
- К сожалению, да. Потому что в прошлые века оставалось пространство для фантазии, а сейчас его силой захватили развлечения: от телевидения до интернета и прочих изобретений, из-за которых люди часами сидят, словно приклеенные, перед этими адскими машинами. Когда вечером ложишься спать, читать, естественно, уже не хочется, а ведь раньше это было - неописуемое удовольствие читать в постели… У моих современников я этого больше не вижу, или я ошибаюсь?

А Вы по-прежнему читаете в постели?
- А как же! Поэзия стала первой жертвой, потому что она требует от читателя хоть какой-то культуры: иначе не двинешься дальше рифмы «розы - морозы», а это еще не культура. Кроме того, поэзия требует хоть немного внимания и любви. Когда имеешь дело с поэзией, необходимо притяжение, одиночество, тишина и время, которое тратишь на себя. Знаете, как говорила великая Симона Вайль: «Сделай так, чтобы в каждом твоем дне было пустое окно».

Что бы Вы могли сказать о тех, кто состоялся в поэзии за последние четверть века?
- После Монтале для меня самый большой поэт – Джорджо Капрони. И еще Синисгалли, Бертолуччи… Возвращаясь немного в прошлое – мой земляк, туринец, стихи которого сейчас кажутся как никогда живыми, - Гвидо Гоццано (этакий потомок Д’Аннунцио, но очень современный по духу и с большим чувством юмора). Гоццано – великий поэт. Еще – Марио Луци. Мы много говорили о нем, когда я приезжала в Россию, я сама часто о нем говорю. После ухода Монтале Марио Луци вместе с Капрони стал одним из самых больших поэтов.

Вы приезжали в Москву в 2004 году, но ведь Вы, насколько мне известно, и раньше бывали в России?
- Я была в России трижды. В первый раз – в восьмидесятые годы, тогда я даже съездила в Самарканд. Во второй раз мне удалось побывать в Санкт-Петербурге. В моей автобиографии, которая выходят на днях, я рассказывают об этих поездках.

В 2004 г. в Москве вышел сборник Ваших стихов в блестящем переводе Евгения. Солоновича. Интересно,- хотя бы в общих чертах, - как проходило ваше сотрудничество, тем более, что перевод – одна из Ваших творческих профессий?
- Я не могу, естественно, судить о качестве переводов на русский язык, ведь я его не знаю. Зато я давно знаю самого Евгения Солоновича, специалиста большой культуры, обаятельного человека и собеседника. Такого  человека у нас называют «un gran intelletuale». Поэтому я совершенно уверена в высоком качестве его работы. 

Вопрос, который я не могу не задать: над чем Вы сейчас работаете?
- До сих пор каждое утро пишутся стихи: по два-три в день. Я пишу стихи, но в последние годы меня все больше тянет к рассказам. Встречая русских, я непременно прошу: найдите моим рассказам переводчика, в России они могут стать популярными. Для меня это было бы огромным подарком, потому что меня неплохо знают как поэта, но не знают как прозаика. Сейчас мне очень дороги рассказы.

Если Вы действительно каждое утро непременно садитесь за стол и пишете, значит ли это, что творческий процесс подчинен у Вас строгой дисциплине?
- Нет, это не дисциплина, а мой ангел-хранитель заставляет меня писать. Еще десять лет тому назад, я писала, как все, могла написать за год сотню стихотворений. А сейчас пишу каждый день, просто невероятно!

А 19 мая  я сопровождал Марию Луизу Спациани на церемонию вручения Премии им. Гоголя. Мы медленно тащились на такси по сплошь запруженным транспортом улицам Рима (в эти часы лил проливной дождь, и, казалось, всё население города передвигалось на машинах). Разговор шёл о проблемах городского хозяйства, а когда переезжали через Тибр, естественно перекинулся на необычный для этого времени года высокий уровень воды в реке, покрывшей уже нижний ярус набережных, затопившей пристани и рестораны-поплавки. Невольно подумалось: а что если дожди продлятся, и снова, как полтора года назад, покажется, что вода вот-вот перехлестнёт через парапеты...Неудивительно, впрочем: ведь море практически соседствует с городом, и вплоть до прошлого века частенько «навещало» его. Да и пресная вода тут в избытке – в бесчисленных фонтанах и водоёмах. И вспомнился приуроченный к маю римский «пейзаж» Спациани: 

Рим в мае. Плещут тысячи фонтанов,
священнодействуют, поют, грохочут,
как будто море враз по тайным устьям                                                                                                   
вспять хлынуло. Богини и титаны,
лягушки, раковины, черепахи
и ангелы – кого здесь только нет!      
Любая улица и переулок,
любая площадь, что бы ни стояло
на них – палаццо, термы, обелиски,
соборы, стадионы, остаётся
тончайшим слоем водорослей, морем,
о чём оно само почти забыло.
Повсюду море. Море там и тут,
в его кипенье хор селен не молкнет.
В родимую купель, во время оно,
оно зовёт, перебирает жемчуг,
предшествует нам в материнском царстве,
готовит, если что, свои глубины
и гроты музыкальные и арки,
включая триумфальные.

(пер. Евг. Солоновича)

Беседовал  Александр Сергиевский.